從考古學材料來看，這一時期恰（qià）恰是由仰韶向龍山（shān）的變化時期：仰韶時代最大的特色（sè）就是彩（cǎi）陶，全國各地都出現了（le）彩陶，到了龍山時代就（jiù）一下子變（biàn）了，彩（cǎi）陶消失，以灰陶和黑（hēi）陶為主，紋飾（shì）也多是繩紋（wén）、籃紋，這個變化很大。這一考古學上所觀察到的變化，恰恰與文獻記載的（de）五帝前後期（qī）能（néng）對應上，並不是偶然。這樣一來，將黃帝時代（dài）也放在龍山時代就晚了，石峁人群有可（kě）能為黃帝的後裔。
宣化鄭家溝這類遺存的發（fā）現，說明紅山文化從燕山北發展到（dào）了燕山南（nán），它活動的區域範圍與（yǔ）炎（yán）黃傳說有相吻合之處。
所（suǒ）以我認為紅山（shān）文化與黃帝部族的關係，無論（lùn）是從文獻記載（zǎi），還是從年代、考古（gǔ）學（xué）材料的對應上來看，都是比較（jiào）契合（hé）的（de）。我最早是在（zài）1995年應河（hé）南《尋根》雜誌之邀寫過一篇名為“考古追尋五帝時代”的短文，1998年北大百年校慶（qìng）學術會上（shàng）提交過一篇《考（kǎo）古追尋五帝（dì）蹤跡——蘇秉（bǐng）琦主編〈中國通史·遠古時代〉學習體會》的文章[13]，2000年在香港商務印書（shū）館（guǎn）出版過《追尋五（wǔ）帝》[14]，之後根（gēn）據2008年在張家（jiā）口市舉辦（bàn）的三祖文化研討會上的發言稿寫過《從桑幹河流域史前考古的兩個實（shí）例看古史傳說的（de）“涿鹿之戰（zhàn）”》[15]，還有在鄭州召開的（de）三次（cì）有（yǒu）關五帝的會，包括2014年嵩山研究會召開的有關會議上，都表達過相同觀點。
張家（jiā）口涿鹿縣本就有“涿鹿大戰”的傳說，如“釜山”“橋山”“蚩尤寨”等地名稱呼，甚至（zhì）還有“黃帝城”，但是受（shòu）到了很（hěn）多質疑，你（nǐ）們知道（dào）“黃帝城”的具體情況（kuàng）嗎？
龔：“黃（huáng）帝城”即（jí）“涿鹿故城”，位於涿鹿縣礬山鎮三堡村（圖六）。中華人民共和國成立後古城周（zhōu）圍的村民在耕地時經常發（fā）現大量陶片，加之（zhī）涿（zhuō）鹿流傳有（yǒu）很多關於黃帝、炎帝以（yǐ）及蚩尤的傳說，因此當地人認為這個古城可（kě）能就是傳說中黃帝（dì）所建的都城，便將其稱為（wéi）“黃帝城（chéng）”。
圖六涿鹿故城遺址（李文斌供圖）
1957年10月，因盛傳（chuán）“黃帝城”內有寶（bǎo）物，涿（zhuō）鹿故城遭到（dào）盜掘，河北省文物（wù）部門遂在城（chéng）內東（dōng）、西、南、北四個方位布設探方進行搶救性考古發掘，出土了（le）石斧、石锛、陶紡輪等生產工具和陶豆、陶鼎、陶甑（zèng）等生活用具（jù）。除原（yuán）有的牆基外，又在城（chéng）址中部發現版築痕跡，每層厚約18～25厘米，還在城址北（běi）部發現了板瓦、筒瓦、鹿紋半瓦（wǎ）當等建築構件。據此，初步推斷城址年代應不早於戰國時期[16]。
1997年3月，河北省文物局根（gēn）據全國人大代表的提案要求，委派河北省（shěng）文物研究所再次對（duì）涿鹿故城進行考古發掘，並對西城牆進行（háng）了解剖，最終確定城垣應（yīng）始建（jiàn）於（yú）戰國時期。2006年8月、2013年6—7月（yuè）張（zhāng）家口市文物（wù）考（kǎo）古研究所、河北省文（wén）物（wù）研究所分別在涿鹿故城及其周（zhōu）邊開展了新石器時代遺存考（kǎo）古調查工作（zuò）。在已有的13處以“黃（帝）”“炎（帝）”“蚩（尤）”命名的地點（diǎn）中，僅蚩尤寨發現有與“黃炎蚩”時代相當的新石器時代遺物，其他地點（diǎn）或未發（fā）現古文化遺存（cún），或發（fā）現的遺存晚於“黃炎蚩”時代。
2014—2017年，吉林大（dà）學邊（biān）疆考古研究（jiū）中心再（zài）次（cì）在涿鹿故城及其周邊區域開展考古調查、勘探、發掘工作（zuò）[17]，發現（xiàn）了五處與“黃炎蚩”時代大致吻合的（de）新石器時代（dài）仰韶晚期遺址。這五（wǔ）處遺址的文化（huà）麵貌雖與小河沿文化較接近，但麵積均不大，相關遺（yí）存也不夠豐富。總體來看，在涿鹿縣境內尚未發現規模大、級別高、具有特殊性質的新石器時代遺存。此外（wài），綜（zōng）合考古勘探、發掘和碳十四測年結果，涿鹿故城（chéng）的始建年代為（wéi）戰國時期。
2023—2024年，河北省文物考（kǎo）古研究（jiū）院再次聯合張家口市文物考（kǎo）古研究所、涿鹿縣文化（huà）廣電（diàn）和旅遊（yóu）局在涿鹿縣境內開展新石（shí）器時代遺存考（kǎo）古（gǔ）調（diào）查（chá）工作。此次調查成果頗豐，不僅發現了兩（liǎng）座疑似（sì）紅山文化的積石塚，還發現了十餘處新石器時代遺址。遺址均分布在河流沿岸的山頂及山坡處，根（gēn）據采集的陶片判斷，除少數為雪山一期文化時期外（wài），多數為龍山文化中（zhōng）晚期，甚至已進入夏紀（jì）年。這就是目前涿鹿縣的情況。
王（wáng）：現在（zài）涿鹿縣的這個[2]範圍與“古涿（zhuō）鹿地區（qū）”可能（néng）不同，至少懷涿盆地是一個相對獨立（lì）的地理單元，還包括了張家口的（de）懷來縣和下花園區。
郭：北京豐台到張家口沙城一線（xiàn）的（de）山區也都（dōu）在這個地理單元內，說不定（dìng）山裏還會（huì）有發現。1961年北（běi）京大學對昌平雪山（shān）遺址進行了考古發掘，發現並提出了（le）雪山一期、雪（xuě）山二期文化（huà）[18]。鄭家溝（gōu）的時間大概相當於雪山一期或（huò）稍早。
其實（shí）[1]很重視這一時期的曆史（shǐ）文化，2012年首都師範（fàn）大學中文係的鄒華[6]主編《北京審美文化史》[19]時，就是（shì）用蘇先生提（tí）出的“三岔口（kǒu）理（lǐ）論”作為指導思想，他稱（chēng）之為“三邊構架”和“三點輪動”。他們認為仰韶（sháo）文化、紅山文化的傳播、發展都是與北京相關的，因為北京是連接遼西地區與西（xī）北、中原地區的（de）樞紐，也是（shì）北方、西（xī）部內陸與東部沿海地區三個大的古文化圈的交匯處。他還邀請我從考（kǎo）古學的角度寫了（le）一個序，受到了北京市宣傳部的（de）重視，在《北京日報》還登過一次，所以你（nǐ）看（kàn）北京也是很關注這些事（shì）。再者，天津也很重要，“京（jīng）津地區（qū）”都在“遼（liáo）西（xī）文化區”輻射範圍內。
王：我知道您寫過一本書（shū），叫做《捕捉火（huǒ）花》[20]，是對（duì）蘇先生學術思想的（de）整理。您也是蘇先生的弟子，在幾十年的（de）考古生涯中肯定也與他有過很多交流（liú）。那麽您能不能給我們講講蘇先生對（duì）於文明起源的看法，他是怎麽看待“五帝時代（dài）”“涿鹿大戰”這些神話傳說的（de）？
郭：蘇先生重視考古複原（yuán）曆史，特別是五帝時（shí）代的曆（lì）史。先生（shēng）多次說過，這是考古學家“義不容辭的責任”，“要念念不忘”。早在上世紀40年代，蘇秉琦先（xiān）生就與徐旭生先生（shēng）合（hé）著《試論傳說材（cái）料的整理與傳說時代的研究》，提出對傳說故事不能全信（xìn），也不能不信，要進行分析，從中鑒別出曆史真實（shí）部分[21]。50年代，他一直在思考這一（yī）問題。60年（nián）代，他在《關於仰韶文化的若幹問題》一文的（de）最後一部分，專門論述了仰韶文化與古史傳（chuán）說的關係。這（zhè）篇在仰（yǎng）韶文化研究史（shǐ）上影響深遠的論著中，原有“仰韶（sháo）文化與古史傳說”一章，當時未能同（tóng）時刊出，後補載於2012年（nián）出版的《蘇秉琦文集》[22]中。但在60年代發表的那篇文章中已觸及部（bù）分內容，如（rú）他說（shuō）到“傳說神農氏時代，是和平發展的時代，而傳說（shuō）黃帝（dì）堯舜時（shí）代則是（shì）在戰爭（zhēng）中誕生的，是在新與舊、人們集（jí）團與人們集團之間尖銳的矛盾鬥爭中啟幕的”這（zhè）一（yī）著名的論（lùn）斷。70年代，如前麵提到的，他親自（zì）為吉林大學（xué）考古教學實習在古史傳說黃帝、炎帝（dì）與蚩尤作戰的冀西北桑幹（gàn）河流域選點，終於獲得仰韶文化與紅山文化南北碰撞（zhuàng）的（de）重要線索。80年代以來，隨著紅山文化（huà）以及全國各地史（shǐ）前考古新發現的出（chū）現（xiàn）和中國文明起源討論的開展，他在倡導重建中國（guó）史前史的同時，及時提（tí）出了史前（qián）考古與古（gǔ）史傳說有機（jī）結合的問題，認為條件已經成熟。對此，先生並不回避他的（de）喜悅心情，並在學術活動中多（duō）次講到。如1986年9月在遼寧興城的（de）學術講座上（shàng）就說到（dào）：“中華文明起源問題（tí）的提出，目的是要揭示文獻以前的曆史，這就為（wéi）曆史傳說與考（kǎo）古的結合找到一（yī）條道路。當我們提出（chū），從華山腳下延伸到大（dà）淩河流域和河套地區，再南下到晉南，這一古文化活（huó）動交流的路（lù）線時，我（wǒ）們並沒有引《五帝本紀》，但卻與《史記》記載相同，我們是從考古學角度（dù）提出自己的觀點，再去（qù）對照曆史傳說（shuō），就可以相互印證，這不是生搬硬套的比附，而是有機的結合，多少年來夢寐以求的曆史與考古的結合終於找到了一條理想的通路。”[23]前麵提到，由他主編的《中國（guó）通史》第二卷“遠（yuǎn）古時代”《序言》中，從時空（kōng）框架與時代特點入手（shǒu），以考古學研究成果分析古史傳說，將五帝時（shí）代分為前後兩期（qī），並同考古學上仰韶時代與龍山時代的變化相對照，這是從考古學複原五帝時代曆史最為切中要害的論斷。這樣（yàng）就為文獻記載與考古結合建立了（le）科學的時（shí）間框架，而理順了這一整合研究的時代順序，頭緒極其繁雜的五（wǔ）帝時代也就由此向（xiàng）係統化方向邁進了一大步。還有，我1995年寫的那篇《考古追尋五帝蹤跡》[13]的（de）短文（wén），曾先請蘇先生審（shěn）閱，先生在熱情鼓（gǔ）勵的同時，針對若幹難點多次給予具（jù）體指導。記得有一次是在北京王府井考古所向（xiàng）我解讀《史記（jì）·五帝本紀》“神農氏衰，諸侯相侵伐”這段名句，說這（zhè）裏說的是兩件事（shì），一是神農氏和神（shén）農氏之（zhī）後是兩個時代，二是後一個時代的特點是各部族文化的接觸交流，這後一時代（dài）正是仰韶時代後期諸多史前文化頻繁交匯的真實寫照。1993年先生與赤峰（fēng）史學工作者談話時更（gèng）明確（què）地表達了處於五帝時代前期的紅山文化極可能與黃帝族有關（guān），他說：“黃帝時代的活動中心（xīn），隻有紅山文化的時空框架可以與之相（xiàng）應。”[24]
總之，這（zhè）些問題最終都要解決，不能（néng）消極等待像殷墟（xū）那樣（yàng）的文字（zì）發現，而是要依靠學科自身的理論和（hé）方法的創建。以（yǐ）考古為主，將考古與文獻有機結合，追尋五帝蹤跡，是文明探源工程的一（yī）個（gè）主要目標（biāo）。希望以這次宣化鄭家（jiā）溝發現為契機，以積極的態度，推動這一（yī）牽動億萬中華（huá）炎黃子孫心扉的重大課題的研究。
王：好的，謝謝郭先生，您辛苦（kǔ）了。最後，如果方（fāng）便的話，您能（néng）否為鄭家溝，為宣化——您的家鄉題個字？
郭：好啊，當（dāng）然可以（yǐ），上次從宣化回來我就想好了！（圖七）
（本文根據現場采訪錄音整理（lǐ），經郭大順（shùn）先生審閱、修改。）
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